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Dieses Thema hat 118 Antworten
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 Sonstiges
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Volka Offline




Beiträge: 4.597

22.01.2023 15:04
OpenRailwayMap und Harz Antworten

Hallo,

wir hatten ja letztens wieder das Thema Streckenbegradigungen und im Bimmelbahn-Forum, dass von einigen hier auch nicht nur gelesen wird, wurde zur selben Zeit das Thema Begradigung der Strecke zwischen Stiege und Hasselfelde behandelt. Dabei traten aus meiner Sicht zwei Punkte zu Tage:

- Diese sind für eine größere Allgemeinheit kaum dokumentiert
- Vorhandenes, modernes Kartenmaterial ist für einige Zwecke nicht ausreichend präzise

Nun gibt es OpenRailwayMap (ORM), wo jeder mitmachen kann. Eigentlich arbeitet man über OpenStreetMap (OSM) oder einem geeigneten Programm und für ORM werden nur ALLE Eisenbahninformationen wiedergegeben. Im Prinzip werden einfach Gleise etc. auf einer Karte nachgezeichnet. Besteht hier Interesse daran, sich diesem mal gemeinsam zu widmen? Es gibt im Harz noch einiges was fehlt, was aus meiner Sicht falsch ist und dann anderes was einfach nur genial ist. Ein schlechtes Beispiel gibt es z.B. in Walkenried zu sehen, wogegen der Nachbarbahnhof Ellrich sehr überzeugend wiedergegeben ist. Ich selber habe schon etwas Erfahrung damit in anderen Gegenden gewonnen und könnte Hilfestellung geben.

Viele Grüße

Volker

PS. Da ich nicht weiß, zu welchem Kapitel das Thema im Forum am besten passt oder sich entwickelt, hab es erstmal unter "Sonstiges" zumindest gestartet.


Bergmensch Offline




Beiträge: 3.285

22.01.2023 19:51
#2 RE: OpenRailwayMap und Harz Antworten

Hallo Volker, hier meine Erfahrung damit.
Also im Moment habe ich mich entschlossen die folgende Kartenvariante zu nehmen.

http://www.susudata.de/messtisch/osmm.ht...tk25%2C&marker=

Da kann ich rechts selber auswählen was ich möchte. Sei es Historisch oder Aktuell und verschiedene Themenformen, und kann das Railway bei Bedarf drüber legen.
Erst wenn ich hiermit nicht weiter komme entscheide ich mich für ein Einzelwerk.

Gruß von ganz oben, der Bergmensch 🙋‍♂️


Volka Offline




Beiträge: 4.597

23.01.2023 20:50
#3 RE: OpenRailwayMap und Harz Antworten

Hi Reiner,

das ist schon wirklich eine geniale Einrichtung, wo vieles zu sehen ist. Aber wo ist denn hier der Gleisanschluss, dessen bildliche Darstellung wir nicht nur hier sondern auch in inzwischen vielen Büchern deinem älteren Bruder verdanken?


http://www.susudata.de/messtisch/tk25.ht...orwm%2C&marker=

Mit Grüßen aus dem Flachen in den Süden!

Volker


Bergmensch Offline




Beiträge: 3.285

23.01.2023 21:03
#4 RE: OpenRailwayMap und Harz Antworten

Hallo Volker der ist in den roten Kreis-
Aber ob der als Bahnanschluß bis zum blauen Punkt ging, denke ich mal eher nicht. Wird wohl Feldbahnmäßig weiter gegangen sein. Wie das oft so in Steinbrüchen war.
Die Beerebrückenfundamente haben wir bei unserer Exkursion ja besichtigt.

Gruß von ganz oben, der Bergmensch 🙋‍♂️


Volka Offline




Beiträge: 4.597

23.01.2023 21:12
#5 RE: OpenRailwayMap und Harz Antworten

Falsch!

Siehe hier: Steinbrüche Behretal

und hier: Krieger im Beretal

;-)


Volka Offline




Beiträge: 4.597

29.07.2023 12:21
#6 Anschluss Krieger Antworten

Hallo,

ich will hier mal weitermachen: Wenn man sich bei Susudata die Stelle ansieht, dann sieht es so aus. Einiges des ehemaligen Anschlusses ist am Boden vor Ort zwar noch zu erkennen, aber das Einzeichnen der Gleise im Luftbild würde schon schwer fallen.



Nimmt man das digitale Geländemodell hinzu - hier begrenzt auf Höhen zwischen 310 m und 330 m -, erkennt man schon mehr. Einerseits ist die ungefähre Lage der Brücke am Abzweig von der Harzquerbahn und andererseits das Ende des Verladegleis zu erkennen.



Vor Jahren hatte Jürgen Steimecke den nur teilweise bearbeiten Plan des Anschlusses in kleiner Auflösung hier eingestellt gehabt. Heute kann man den in seinen Büchern in wesentlich besserer Qualität bewundern. Wenn ich die damalige Datei nehme und mit Hilfe des Programms QGIS georeferenziere, komme ich zu diesem Ergebnis:



Und was ich jetzt unter Nutzung des Programms JOSM bei OpenRailwayMap (ORM) versucht habe einzutragen, könnt ihr demnächst hier sehen, wenn die Daten übernommen worden sein werden: https://www.openrailwaymap.org/?style=st...3838501&zoom=18

Viele Grüße

Volker

Angefügte Bilder:
DGM.jpg   DOP.jpg   Susu.jpg  

Blutgruppe 0, Pfalzbahn und Zackel haben sich bedankt!
Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.227

01.08.2023 13:27
#7 RE: Anschluss Krieger Antworten

Hallo Volker,

das findet ich sehr schön übereinander geblendet, und es passt ja ziemlich gut zusammen. Prima.
Mir stellt sich da die Frage, ob es vom ganz in der nähe befindlichen Anschlussgleis "Füllental" (siehe topic-threaded.php?board=115518&forum=111&threaded=1&id=3394&message=25992) auch noch Spuren in deinem hochgenauen digitalen Geländemodell zu entdecken gäbe?? Der ist zwar vermutlich schon um 1912 stillgelegt worden und nicht erst um 1960 wie Krieger, aber vielleicht sieht man ja auch da noch irgendwas bzgl. Berebrücke bzw. Spuren des Ladegleises? Wäre nett wenn Du mal nachschauen könntest ...
Beste Grüße, Bernd


Volka hat sich bedankt!
Volka Offline




Beiträge: 4.597

01.08.2023 19:01
#8 RE: Anschluss Krieger Antworten

Hallo Bernd,

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #7
[...]
Mir stellt sich da die Frage, ob es vom ganz in der nähe befindlichen Anschlussgleis "Füllental" (siehe topic-threaded.php?board=115518&forum=111&threaded=1&id=3394&message=25992) auch noch Spuren in deinem hochgenauen digitalen Geländemodell zu entdecken gäbe?? Der ist zwar vermutlich schon um 1912 stillgelegt worden und nicht erst um 1960 wie Krieger, aber vielleicht sieht man ja auch da noch irgendwas bzgl. Berebrücke bzw. Spuren des Ladegleises? Wäre nett wenn Du mal nachschauen könntest ... [...]



eigentlich wollte ich erst etwas anderes machen, aber ich kann das gerne vorziehen. Zuvor zeige ich heute aber mal das Ergebnis, wie ich es mit dem Bearbeitungsprogramm JOSM gesehen habe. Das Ergebnis ist jetzt ja bei ORM bzw. Susudata einsehbar (siehe Links in meinem Beitrag zuvor):


So sieht es auf dem aktuelle digitalen Orthophoto (DOP) des Landes Thüringen aus. Alles mehr oder minder unter Blättern verborgen.


Im digitalen Geländemodell (DGM) ist es ganz klar besser zu erkennen und der Gleisverlauf passt zu den noch erkennbaren Geländemerkmalen.


Hier habe ich die Gleise nicht ausgewählt, weswegen sie grau sind aber sich dadurch besser vom roten Plan absetzen lassen. Man erkennt den Versatz. Die Georeferenzierung war nicht so perfekt, dass sie genau mit dem DGM übereinstimmt. Nichtdestotrotz wäre ohne Zeichnung mehr Raten angesagt gewesen.

Bernd, wie bist Du nochmal zur genauen Kilometrierung deiner Zeichnung im verlinkten Beitrag gekommen?

Viele Grüße

Volker

Angefügte Bilder:
J-DGM.jpg   J-DOP.jpg   J-Overlay.jpg  

Volka Offline




Beiträge: 4.597

04.08.2023 11:03
#9 RE: Anschluss Krieger Antworten

Hallo,

es geht erstmal weiter zum Plan in vom Bernd verlinktem Beitrag als Übersicht:



Im digitalem Geländemodell (DGM) ist der Abzweig genau wie Ort noch deutlich erkennbar, wo der Anschluss Füllental das Streckengleis verliess. Der Damm hat eine Breite von ca. 14 m, was ich immer noch für ein einzelnes Gleis ziemlich viel finde. Zwei Brückenfelder über die Bere, Behre, Bähre, Bäre kann man heute indes nicht mehr erkennen. In der folgenden Abbildung seht ihr nun das, was ich mir aus DGM und Messtischblatt von 1934 zurechtgestückelt und vorhin hochgeladen habe.



Viele Grüße

Volker

Angefügte Bilder:
Bernds-Plan.jpg   Füllental.jpg  

Harzwanderer hat sich bedankt!
Volka Offline




Beiträge: 4.597

06.08.2023 21:27
#10 RE: Anschluss Krieger Antworten

Die DDR hat einige Zeit nach ihrer Gründung neue Messtischblätter bzw. Topografische Karten anlegen müssen. Näheres kann man dazu z.B. bei Wikipedia nachlesen. Die Kartenschnitte waren anders und insbesondere auch das verwendete Koordinatenbezugssystem (wie bilde ich die runde Erdkugel am genauesten auf einem Blatt Papier ab). Hierzu und die Probleme für das richtige Übertragen berichte ich später vielleicht einmal. Jedenfalls sind Karten aus der Frühzeit als es den Anschluss Krieger noch gab schwierig zu erhalten. Ich habe ein Angebotsbild eines Antiquariats der TK 25 "Ilfeld-Wiegersdorf" (M-32-22-B-a) von 1956 mal zurecht gedengelt und den bisherigen Stand bei ORM (OpenRailwayMap) in rot darüber gelegt:



In diesem Bild fallen zwei Dinge auf, wenn man genauer hinsieht:
1) Es beginnt der Anschluss zwischen den beiden wirklich vorhanden gewesen Gleisen.
2) Er zeigt die Verlängerung der Feldbahn bis in den nördlicheren Steinbruch, wie er auf dem letzten Stück noch vor dem erneuten Ausbau der B81 erkennbar war.

Der ursprüngliche Verlauf der Feldbahn ist im alten Messtischblatt von 1909/34 eingezeichnet bzw. noch im Gelände sowie im digitalem Geländemodell (DGM) noch erkennbar bzw. von einigen von uns schon erwandert wurde. Ich habe ihn in orange nachgezogen.





Soweit eigentlich nichts Neues. Wie der Verlauf im Werk bzw. im folgenden Behrebogen war, kann mehr oder minder nur angenommen werden. Spuren waren keine - zumindest für mich nicht erkennbar - mehr vorhanden. Aber vielleicht lässt sich ja doch noch etwas ohne größeren Aufwand (Abklappern von Archiven) herausfinden?


Harzwanderer hat sich bedankt!
Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.227

07.08.2023 12:18
#11 RE: Anschluss Krieger Antworten

Lieber Volker,

danke für die zusätzliche Arbeit! Da hast Du aber die Zitrone jetzt ordentlich ausgequetscht, und allen Saft herausgepresst, der nur irgendwie zu holen war.
Dass die Verfertiger des DDR-Messtischblatts den Abzweig des Anschlussgleises genau *mittenrein* gedengelt haben, ist natürlich wirklich kurios!
Was es nicht alles gab...

Beste Grüße, Bernd

PS: Dass Du Dir die Mühe gemacht hast, meine frühere Grafik auch über die reale Karte zu blenden... - ach, es sollte doch nie eine exakte Karte sein, war nur als Skizze gedacht...!


Volka hat sich bedankt!
Volka Offline




Beiträge: 4.597

13.08.2023 17:06
#12 RE: Anschluss Krieger Antworten

Lieber Bernd,

was Topografische Karten angeht, wäre ich wirklich am Ende, außer es findet sich noch eine TK10 aus den Fünfzigern oder Sechzigern. Und natürlich muss ich dein altes Machwerk hier auch etwas würdigen, damit nicht jemand denkt, es ist hier alles auf meinem Mist gewachsen. Dummerweise kann ich mein Exemplar des HSS2 von OOK nicht mehr finden, wo er ausgiebig das Thema behandelt (nachdem wir hier auch schon viel geschrieben hatten).

Aber ich wollte bei den Feldbahnen weitermachen. Dabei lasse ich aber (vorerst?) deine Ergebnisse außen vor, die Du uns bei unserer Forentour 2016 vor Ort erläutertes, sondern nutze die vom Landesamt für Bodenmanagement und Geoinformation des Freistaats Thüringen (TLVermGeo) online zur Verfügung gestellten historischen Luftbilder. Den Link zu jenen gab es hier und anderswo schon öfters. Nichtdestotrotz: Hier klicken: https://www.geoportal-th.de/de-de/Downloadbereiche/Download-Offene-Geodaten-Thüringen

Von den Bildserien aus 1945 und 1953 konnte ich nur bei den aus 1953 etwas erkennen, was deutlich auf Feldbahnen hinweist nämlich abgestellte Loren. Diese habe ich rot eingekreist. Bei den Strukturen an der Laderampe des Anschlusses Krieger bin ich mir aber nicht ganz sicher, obwohl dort Feldbahngleise gelegen haben müssen. Ich habe sie mit einer orangenen Ellipse versehen. Bei den Bildern vom April 1945 war alles hell überblendet. Hier nun der Ausschnitt. Ich hoffe ihr findet euch zurecht.

Viele Grüße

Volker


Harzwanderer und kuno haben sich bedankt!
Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.227

14.08.2023 12:21
#13 RE: Anschluss Krieger Antworten

Lieber Volker,

hatte ich im letzten Post tatsächlich geschrieben, Du hättest die Zitrone jetzt ordentlich ausgepresst?
Und als Antwort lieferst Du einen dermaßen saftigen Beitrag zurück ... von wegen "schon ausgepresst" ... tolles Bild!!
Neben den Loren finde ich beeindruckend, wie GROSS der Abbaubereich "um die Ecke herum" (also am weitesten in Richtung Talmühle) doch ist - das hatte ich bisher noch nie wahrgenommen, dass da ein sooo großes Loch im Berg ist.

Also, ganz lieben Dank für das Bild!

Zurück zu den Loren. Mit den rot eingekreisten Strukturen gebe ich Dir recht, das sind sicherlich Feldbahn-Loren.
Und schon dies (die Feldbahn im realen Betrieb mit zwei sichtbaren Loren-Gruppen) macht das Bild m.E. zu etwas Besonderem.

Beim orangenen Kreis dagegen denke ich das keine Loren sind (jedenfalls keine von der Feldbahn...) Weil die Struktur im orangen Kreis doch anders aussieht - die sichtbaren hellen Stellen sind eindeutig immer paarweise.
Die Loren in den roten Kreisen sind dagegen regelmäßig aufgereiht wie "Perlen auf der Schnur", immer ungefähr gleiche Abstände. So, wie man das von einem typischen Loren-Typ (wo ja alle Loren ungefähr dieselben Abmessungen haben) auch erwarten würde. Warum aber sollten die Loren im orangen Kreis plötzlich so komisch angeordnet sein - immer paarweise???

Nein, ich denke der orange Kreis sind keine Loren. Ich habe stattdessen irgendwie die Idee, dass diese Strukturen sich genau auf/in der Achse des 1000mm-Anschlussgleises von der Harzquerbahn befinden, das ja unter dem sichtbaren Gebäudekomplex hindurch noch ein ganzes Stück "nach hinten" weiterging. Siehe auch Deine Karte...
Und dann fällt mir natürlich sofort ein, was diese paarweise angeordneten hellen Stellen sind: Steinkübelwagen!

Wir sehen in Deinem orangenen Kreis 4 Stück NWE-Steinkübelwagen abgestellt (oder zur Beladung bereitgestellt) auf dem hinteren Stück des Kriegerschen 1000mm Anschlussgleises. Vielleicht auf 5 Wagen, denn ob am rechten Rand deines orangenen Kreises so halb unter dem Baum noch ein fünftes Pärchen von hellen Punkten erkennbar ist, kann ich nicht genau entscheiden.
Aber bei den vier charakteristischen hellen Doppelpunkten in einer Reihe bin ich mir sehr sicher: so sehen von oben GENAU und NUR Steinkübelwagen aus. (Wenn es Normalspur wäre, könnten es wohl auch Staubbehälterwagen der Gattung Zkz [früher] bzw. Ucs [heute] sein, die würden von oben auch so aussehen. Aber das es das auf den Harzer 1000mm-Gleisen nicht gab, bleiben NUR die Steinkübelwagen übrig. Und dazu passen diese hellen Doppelpunkte m.E. ausnehmend gut).

Lange Rede, kurzer Sinn: projiziere doch in dieses Luftbild mal Deine tolle maßstäbliche Karte hinein. Das kannst Du ja so prima, wie schon in den vorherigen Bildern gezeigt. Ich denke, dann müssten die hellen Doppelpunkte im orangenen Kreis in der Achse des 1000mm-Anschlussgleises liegen.
Falls Du das machst, kleine Überlegung noch meinerseits: ich habe den Eindruck, dass dieses Luftbild nicht ganz senkrecht aufgenommen ist, sondern leicht schräg. Ich glaube, bei den Gebäuden nicht nur die Dächer zu sehen, sondern auch die nördlichen Seitenwände - die südlichen Seitenwände aber nicht. Wenn man den Plan also bzgl. der Gebäude ausrichtet, sollte man sich vermutlich nicht 100% an den Dächern orientieren, sondern versuchen, diese leichte Schräge zu korrigieren und es wirklich anhand der vermutlichen Gebäude-Grundfläche auszurichten.

Aber wie gesagt, ich bin mir mit meiner Steinkübelwagen-Vermutung ziemlich sicher. Was anderes kann das nicht sein, das ist einfach ZU charakteristisch.
Und somit kann ich Dir wirklich, wirklich gratulieren:
Du hast nicht nur ein Betriebsbild der Steinbrüche samt zweier realer Feldbahn-Lorengruppen aufgetrieben, sondern zusätzlich auch noch ein Betriebsbild des Anschlusses Krieger mit einer Gruppe von NWE-Steinkübelwagen im Einsatz (oder zumindest bereit für den Einsatz). Mann man mann - wenn das mal nichts ist!
Ein Schätzchen, finde ich.
Danke für's Teilen, Volker!

Beste Grüße, Bernd


Volka, kuno und Zackel haben sich bedankt!
OOK Offline


BAE-Club-Mitglied



Beiträge: 5.507

14.08.2023 12:53
#14 RE: Anschluss Krieger Antworten

Wie ich erfreut sehe, habt ihr hier ein altes Forschungsthema von mir wieder aufgenommen. Wir (speziell Voker, Lammert und ich) hatten damals vor der Erstellung von HSS II diverse Ortstermine gemacht, um herauszufinden, was wo gelegen hat. Eine der Fragen war, wie weit die Feldbahn ging, und ich hatte in meiner Karte, die in HSS II auf Seite 11 abgebildet war, diese Vermutung eingezeichnet:



Da euch jetzt "neuere" Unterlagen zur Verfügung stehen, die ich nicht kannte, ist es interessant zu sehen, welche neuen Erkenntnisse daraus folgen.

Der seinerzeitige Verlagsleiter von VGB, Thomas Hilge, hatte mich, nachdem HSS I nachgedruckt werden musste, gefragt, ob ich irgendwann auch mal einen Band III erstellen wolle. Da ich nicht glaubte, dass genug neues Material für einen solchen Band zusammen kommen würde, schlug ich ihm vor, stattdessen einen Zuammendruck der Bände I und II in gebundener Buchform zu machen und dabei alle Kapitel soweit neuere Erkenntnisse vorhanden, upzudaten und eventuell zwei bis drei neue Kapitel hinzuzufügen. Das hätte ein hübsches Buch werden können.

Aber wie ihr sicher wisst, ist VGB an Geramond verkauft worden, und Verlagsleiter Thomas Hilge ist ausgeschieden. So wird es einen solchen Band vermutlich nicht geben.

Dennoch wünsche ich euch für die Fortsetzung eurer Forschungen viel Erfolg.

Gruß

Otto

OOK.
www.0m-Blog.dewww.edition-jaffa.de
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Volka und kuno haben sich bedankt!
Volka Offline




Beiträge: 4.597

14.08.2023 21:32
#15 RE: Anschluss Krieger Antworten

N'Abend!

Bernd, als ich deinen Beitrag zu den orangen Ellipse las, hätte ich Depp mir doch echt gegen die Stirn schlagen können. Natürlich, die Steinkübelwagen - und so passt es alles zusammen!

Zum Fortgang habe ich jetzt erstmal rausgezoomt, um für alle die offenen Stellen und wie der bekannte Teil der Feldbahnen geklärt werden kann dargestellt. Mein weiterer Text ist kurz, weil es schon spät ist und es beim Reinzoomen vermutlich wieder interessanter wird.





Otto, herzlichen Dank für das Einstellen deines Planes aus HSS2!

Volker, müde


Harzwanderer hat sich bedankt!
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