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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 2.044 mal aufgerufen
 Bilderrätsel mit Bahnbezug
Seiten 1 | 2
Volka Offline




Beiträge: 4.589

10.05.2020 17:32
Fichten im Harz Antworten

Wo standen diese Fichten?


AxelR. Offline



Beiträge: 1.762

10.05.2020 20:51
#2 RE: Fichten im Harz Antworten

vermtl. im Harz
Keine Ahnung.....

Gruss aus dem Harz
Axel


nettetal Offline



Beiträge: 765

10.05.2020 21:53
#3 RE: Fichten im Harz Antworten

Moin Volka,

sicher bin ich mir nicht, aber vielleicht passt meine Lösungsvorschlag

PN

mit Grüßen

Jens


Bergmensch Offline




Beiträge: 3.282

10.05.2020 23:17
#4 RE: Fichten im Harz Antworten

Da haste uns aber eine harte Nuss hingeworfen Volker.

Keine Ahnung aber ein Versuch. Sonst finde ich im Harz nichts passendes.

Gruß von ganz oben, der Bergmensch 🙋‍♂️


Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.226

12.05.2020 12:50
#5 RE: Fichten im Harz Antworten

Zitat von Reiner im Beitrag #4
Da haste uns aber eine harte Nuss hingeworfen Volker.


Finde ich auch. Irgendwie sehe ich den Wald vor lauter Fichten nicht...
Schwacher Rateversuch...
Bernd


Bahnfahrer Offline


BAE-Club-Mitglied


Beiträge: 417

13.05.2020 09:09
#6 RE: Fichten im Harz Antworten

Ich will es auch mal versuchen. Bin ich da schon mal gewesen?

Grüße
Rudi


Volka Offline




Beiträge: 4.589

14.05.2020 19:39
#7 RE: Fichten im Harz Antworten

So: Halbzeit und die Antworten sind in der Mehrzahl richtig. Für die anderen mag es hilfreich sein zu erwähnen, dass es sich um einen bekannten Bahnhof handelt, wo heute noch viel Verkehr herrscht auch wenn auf diesem Bild kein Fahrzeug zu sehen ist. Und ich bin mir sicher jeder aus dem Forum war dort schon einmal!

Mein Jüngster, der interessiert zu schaut, hat übrigens gerade den entdeckt.


AxelR. Offline



Beiträge: 1.762

14.05.2020 22:41
#8 RE: Fichten im Harz Antworten

Post, wenn auch ins blaue geraten......

Gruss aus dem Harz
Axel


staar008 Offline




Beiträge: 823

16.05.2020 23:57
#9 RE: Fichten im Harz Antworten

Auch ein Rateversuch gemacht...

Marco.


Volka Offline




Beiträge: 4.589

17.05.2020 11:13
#10 RE: Fichten im Harz Antworten

Guten Morgen,

hier die Auflösung mit dem reißerischen Titel mit dem "Blick [...] über den Südwest-Harz":



Allen die mit gemacht haben, danke ich sehr. Richtig gewusst / geraten haben Jens, Reiner, Bernd, Axel und Rudi.

Ich hatte übrigens gehofft auf dieser Karte zumindest etwas mehr von den Übergabegleisen der HBE zur NWE zu erkennen. Dem ist leider nicht so. Das originale Negativ gibt es bestimmt nicht mehr und die Zeitmaschine ist noch nicht erfunden ... .

Euch einen schönen Sonntag!

Volker


AxelR. Offline



Beiträge: 1.762

18.05.2020 23:02
#11 RE: Fichten im Harz Antworten

Zitat Volka:
Ich hatte übrigens gehofft auf dieser Karte zumindest etwas mehr von den Übergabegleisen der HBE zur NWE zu erkennen.

Nicht nur Du......

Gruss aus dem Harz
Axel


Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.226

19.05.2020 14:35
#12 RE: Fichten im Harz Antworten

Zitat von Volka im Beitrag #10

Ich hatte übrigens gehofft auf dieser Karte zumindest etwas mehr von den Übergabegleisen der HBE zur NWE zu erkennen. Dem ist leider nicht so.



Hallo Volker,
vielen Dank für das schöne Rätsel! Und noch "vieleren Dank" für das schöne Gesamtbild.

Bzgl. Übergabegleise: mir scheint der Aufnahmezeitpunkt *sehr* früh zu sein, also vielleicht kurz nach der (Gesamt-)Streckeneröffnung (ca. um 1900), oder gar schon vorher (1898??) ?? Der HBE-Anschluss von Elbingerode her kam ja erst später. Könnte also gut sein, dass er zum Zeitpunkt der Aufnahme noch gar nicht existierte...
Aber das ist Spekulation. Daher, um sicher zu gehen: Hat die Karte ein Datum? Falls nicht: wann wurde Becker's Hotel überhaupt eröffnet?

Es gibt aber einige andere Dinge, die mir an dieser Karte auffallen. Ich wundere mich, dass noch kein anderer "gestutzt" zu haben scheint (oder traut ihr Euch nicht...?). Jedenfalls, ich hab mal ein wenig im Bild rumgezeichnet, und die Gleislage markiert - so wie ich sie zu erkennen glaube. Siehe Bild anbei.
Worüber stutze ich nun? Es sind drei Dinge.

(a) im Hintergrund glaube ich das nach Süden wegführende Streckengleis zu erkennen. Ich sehe dort aber nur ein Streckengleis. Nun ist der Bereich im Bild leider etwas verschwommen, d.h. ganz sicher bin ich mir nicht. Aber von einem zweiten Gleis kann ich nix erkennen. Falls es zum Zeitpunkt der Aufnahme tatsächlich nur eine nach Süden führende Strecke gab, müsste dies die Brockenbahn nach Schierke gewesen sein, denn ich glaube mich zu erinnern, dass der Abschnitt bis Schierke früher eröffnet wurde als der Richtung Elend-Benneckenstein. Oder irre ich mich?

(b) im Vordergrund erkennt man zwei Dächer, die m.E. nur zum Empfangsgebäude des Bahnhofs gehören können. Diese haben aber unterschiedliche Höhe, d.h. das Hauptgebäude muss mindestens schon zweistöckig gewesen sein. Dennoch ist Baustil und insbesondere Dachform (Flachdach!!) auf diesem Bild völlig anders als heute. Mir war ein Umbau/Neubau des EG's bisher nicht bewusst und bekannt - alle Bilder, die ich vom EG Hohne bisher kenne, zeigen (ungefähr) die heutige Gebäude- bzw. zumindest Dachform...

(c) Vor dem Empfangsgebäude liegen offensichtlich vier Gleise. Ich hab sie extra mal durchnummeriert. Zwischen Gleis 1 und 2 sowie 2 und 3 liegt scheinbar jeweils ein Zwischenbahnsteig, Gleis 4 dagegen hat keinen Bahnsteig, sondern ist direkt neben Gleis 3 platziert. Auch dieses Detail ist (zumindest für mich) neu, ich kannte "Hohne" immer nur dreigleisig, auch auf historischen Aufnahmen. Da die Lage der Gleise 1-3 und der diagonalen Verbindung am Südkopf des Bahnhofs m.E. gut zum heutigen Verlauf passt, würde ich jetzt mal vermuten, dass Gleis 4 tatsächlich früher zusätzlich zu den heute vorhandenen Gleisen östlich des Gleises 3 lag.

Das Gleis 4, das Bahnhofsgebäude mit anderem Dach, und die eventuelle(!!?) Fortführung des Brockenbahn-Streckengleises in gerader Linie in der Achse des Bahnhofsgleises 1 sind für mich schon echte Überraschungen.

Viele Grüße, Bernd


Volka Offline




Beiträge: 4.589

20.05.2020 22:53
#13 RE: Fichten im Harz Antworten

Hallo Bernd,

das lässt sich alles erklären. Und zwar folgendermaßen. Als erstes nehme ich aber an, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme die Gleise der HBE schon lagen, zumindest jedoch im Bau waren. Ansonsten gäbe es aus meiner Sicht nicht den schön baumlosen Abschnitt unterhalb des NWE-Bahnhofs, der ziemlich gut zum zu erwarteten Verlauf der dort befindlichen Gleisanlagen passt. Die Auflösung der Karte lässt das Erkennen dieser genauso wenig zu wie den weiteren Verlauf der NWE-Gleise in Richtung Brocken und Elend.

Nun zum Gebäude und den Gleisen: Das sichtbare Dach eines eingeschossigen Baus neben dem EG ist das der Gaststätte, die dort heute noch existiert (hoffentlich trotz Corona!) - auch wenn sie heutzutage länger ist. Die von dir mit 4, 3 und 2 benummerten Gleise sind die heute noch vorhandenen, durchgehenden. Das mit 1 bezeichnete Gleis dagegen gibt es heute nicht mehr. Früher lagen dort zwei Stumpfgleise, die aus Richtung Brocken kreuzungsfrei befahren werden konnten, wovon heute nur noch das äußere, an die Straße grenzende vorhanden ist (Vor Ort beachte man auch den komischen Schlenker hinter der aus dem Brockengleis abzweigenden Weiche!). Im Röper-Buch liegt ein entsprechender Gleisplan von 1912 vor. In den alten Clausthaler Kreisen hatten wir uns bei der Wiederherrichtung der Brockenbahn gefragt, ob dies fehlende Gleis wieder hergestellt werden würde. Zumindest aus meiner Sicht hätte das Betriebsabläufe vereinfachen können. Des Weiteren liegt auf der Karte das sogenannte Gleis 1 exakt in der Linie der Dachkante der Gaststätte, so dass man annehmen muss, es sei durchgängig, obwohl es vorher am Prellbock endete.

So war es wohl und klingt - zumindest für mich - sehr plausibel :-)

Alles Gute!

Volker

PS. Auf diesem Bild aus der gleichen Periode sind wieder die drei Gleise zu sehen:


Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.226

26.05.2020 12:28
#14 RE: Fichten im Harz Antworten

Lieber Volker,

oha, jetzt wird es spannend. Jetzt kommen wir in interessante Fahrwasser. Dies wird möglicherweise ein längerer Beitrag. Ich wage Dir ein wenig(!) zu widersprechen.

Zitat von Volka im Beitrag #13
Als erstes nehme ich aber an, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme die Gleise der HBE schon lagen, zumindest jedoch im Bau waren. Ansonsten gäbe es aus meiner Sicht nicht den schön baumlosen Abschnitt unterhalb des NWE-Bahnhofs, der ziemlich gut zum zu erwarteten Verlauf der dort befindlichen Gleisanlagen passt.

Ja, der würde dazu passen. Jedoch hätte ich mir alternativ auch vorstellen können, dass die baumlose Fläche entstanden ist, weil man großzügig das Areal des NWE-Bahnhofs abgholzt hat, bevor man das Plateau für den eigentlichen Bahnhof aufgeschüttet hat. Also, da könnte auch gut ein paar Meter Streifen zwischen Böschungsfuß und Waldkante entstanden sein, ohne dass dies schon der Raum für die HBE-Gleise wäre.
Was mir aber jetzt beim Betrachten des Bildes auffällt: auf der talseitigen Böschung, direkt unterhalb des (von mir so bezeichneten) Gleises 4 stehen schon ein paar Jungfichten, so 1-3m hoch. Die sind sehr eindeutig erkennbar. Dies spricht sehr eindeutig dafür, dass die Böschung tatsächlich schon ein paar Jahre so besteht und sich dort diese Bäume angesiedelt haben - mithin Deine zeitliche Verortung zutreffend sein sollte, und meine nicht.
Also nehmen wir das mal an. Um so mehr sollte man dann aber auch davon ausgehen können, dass die Einfahrt aus den beiden Strecken von Schierke und von Elend her prinzipiell der bekannten Anordnung entspricht, d.h. die Achse des Streckengleises aus Elend mündet ins durchgehende Hauptgleis (heute Gleis 1), die Achse des Brockenbahn-Gleises ins Stumpfgleis (damals ohne den heutigen Schlenker, da sind wir einer Meinung.)

Zitat
Nun zum Gebäude und den Gleisen: Das sichtbare Dach eines eingeschossigen Baus neben dem EG ist das der Gaststätte, die dort heute noch existiert (hoffentlich trotz Corona!) - auch wenn sie heutzutage länger ist.

Bis hier hin einverstanden.

Zitat
Des Weiteren liegt auf der Karte das sogenannte Gleis 1 exakt in der Linie der Dachkante der Gaststätte, so dass man annehmen muss, es sei durchgängig, obwohl es vorher am Prellbock endete.


Dies habe ich auch erwogen - es aber verworfen. Denn es passt eben doch nicht. Und zwar:
Die Gleisachse des heutigen Stumpfgleises (mit Schlenker) liegt rückwärtig zur Fluchtlinie der Vorder-Fassade von Empfangsgebäude und Bahnhofsgaststätte. Rückwärtig, das ist wichtig! Und zwar nicht unbedeutend. Ich habe aktuell kein Bild da, aber aus dem Google-Luftbild würde ich abschätzen, dass es mindestens 3m rückwärtig sind, auch 4m wären möglich.
Die Gleisachse des ehemaligen Stumpfgleises, was ohne Schlenker verlief, sollte also um ca. einen regel-Gleisabstand weiter vorn verlaufen sein. Also vermutlich um die 4m weiter vorn. Somit ziemlich genau in der Fluchtlinie der Gebäudefassaden, maximal 1m weiter vorn.
Wenn nun das von mir so bezeichnete Gleis 1 dieses ehemalige Stumpfgleis ohne Schlenker wäre, könnte es der Fotograf dann so auf sein Bild abbilden? Nein! Denn er schaut schräg auf die Szenerie! Wenn er genau aus einem Winkel von 45° schauen würde, und dieses "sogenannte Gleis 1" liegt auf seinem Bild genau in Fluchtlinie der Dachkante der Gaststätte, dann liegt es also in der Realität genau soweit vor der Gaststätte, wie diese hoch ist. Die Höhe der Dachkante der Gaststätte können wir ungefähr mit 4m annehmen. Somit läge die Gleisachse des im Bild sichtbaren Gleises (in der Flucht der Dachkante) real mindestens 4m vor der Fluchtlinie der Vorderfassade.
Der reale Blickwinkel des Betrachters aus dem Hotel auf den Bahnhof dürfte aber deutlich kleiner als 45° sein, denn das Gebäude von Beckers Hotel ist auch heute weiter von den Gleisen entfernt, als es hoch ist. Nehmen wir den Winkel mal zu ca. 30° an, dann wäre das Verhältnis zwischen Höhe und Abstand nicht mehr 1:1, sondern ca. 1:2. Somit läge ein Gleis, was auf dem Bild in der Fluchtlinie der Dachkante liegt, dann schon ca. 8m vor der Fassenvorderkante.
Es ist nun egal, ob es 4m (bei 45°) oder 8m (bei 30°) oder irgendwo dazwischen liegt - zur Realposition des Stumpfgleises (was mehr oder weniger genau in der Achse der Fassade gelegen haben dürfte) passt es definitiv nicht. Zur Realposition des Gleises 1, was laut Google-Luftbild heute ca. 6m vor der Fassade des Bahnhofsgebäudes liegt, passt es dagegen sehr gut!
Mithin bleibe ich dabei, schon allein aus dieser geometrischen Betrachtung her, dass das "sogenannte Gleis 1" tatsächlich das heutige durchgehende Hauptgleis sein muss.

Daneben gibt es aber zwei weitere, mittelbare Argumente dafür!

(1) Die diagonale Zusammenführung der Bahnhofsgleise am Südende (die ich blau gestrichelt markiert hatte) geht eindeutig bis zum "sogenannten Gleis 1", dort werden alle Gleise zusammengeführt. Die Karte ist m.E. in diesem Bereich noch ziemlich klar erkennbar. Wenn (nach Deiner Theorie) Gleis 1 das Stumpfgleis vom Brocken wäre und Gleis 2 das heutige durchgehende Hauptgleis, dann müsste diese diagonale Zusammenführung auf Höhe Gleis 2 enden, was sie nicht tut (sie geht sichtbar weiter bis Gleis 1). Oder es müsste zumindest auf Höhe von Gleis 2 das Streckengleis Richtung Elend weiter geradeaus verlaufen (wenn dort z.B. eine DKW läge). Auch das ist aber nicht erkennbar. D.h. auf dem Bild gibt es keine erkennbare Fortsetzung aus dem sogenannten Gleis 2 Richtung Elend. Müsste es aber, wenn Gleis 2 das heutige durchgehende Hauptgleis wäre. Es sei denn, die Aufnahme wäre vor 1899 entstanden, und somit die Strecke Richtung Elend noch gar nicht existent. Das hatte ich ursprünglich in Erwägung gezogen, aber nach der obigen Argumentation mit den Bäumen an der Böschung kann das auch nicht sein.

(2) Wenn (nach deiner Theorie) das "sogenannte Gleis 2" das heutige durchgehende Hauptgleis wäre, dann müsste mein "sogenanntes Gleis 4" das heutige äußere Bahnsteiggleis sein. Auf dem Bild sieht man aber, dass zwischen dem "sogenannten Gleis 3" und dem "sogenannten Gleis 4" kein Platz ist, die liegen dicht zusammen, das ist kein Bahnsteig und passt auch keiner hin. Mithin hätte es dann später nochmal eine Verlegung dieses Gleises 4 gegeben haben müssen, inklusive ordentlicher erweiterter Aufschüttung des Plateaus. Ist natürlich prinzipiell denkbar, aber (zumindest mir) ist nichts davon bekannt.

Zusammenfassend: zur Deiner These, dass das "sogenannte Gleis 1" das Stumpfgleis aus Richtung Brocken war, sehe ich gewaltige Widersprüche. Ich denke, die Lage der Gleise 1,2, und 3 im Foto passt sehr gut zur Lage der heutigen Gleise 1-3, und auch der Bahnsteige. Gleis 4 war eben einfach zusätzlich da... (hatten wir ja nun auch auf dem Brocken gesehen, dass es da tatsächlich mal ein Gleis 4 gab, wenn auch nur kurzzeitig, und vielleicht als Materialgleis beim und kurz nach dem Bau...)

Um die Kette der "Nicht-Plausibilitäten" aber noch etwas zu steigern (oder "reichts" Dir jetzt schon, was ich hier wieder zusammenschreibe?? ):
dass das rechte Dach auf dem Bild das Dach der heutigen Gaststätte sein sollte, da sind wir uns einig.
Was ist aber das linke Dach??? Es ist (mindestens) eine Etage höher. Es kann also eigentlich nur das Dach des Empfangsgebäudes sein. Nur zeigen alle mir bekannten Bilder des Empfangsgebäudes ein hohes steiles Satteldach... - selbst Bilder aus der unmittelbaren Bauzeit des Bahnhofs. Auf Deiner wunderschönen Aufnahme ist aber eindeutig ein flaches, wohl mit Pappe gedecktes Dach zu sehen.
Dies ist ein Rätsel, was ich noch nicht lösen kann. Aber Du warst so optimistisch zu schreiben

Zitat von Volka im Beitrag #13
das lässt sich alles erklären.
. Ich wäre beglückt...

Herzlichst, Bernd


Volka Offline




Beiträge: 4.589

26.05.2020 21:17
#15 RE: Fichten im Harz Antworten

[Text leicht überarbeitet & Bild direkt eingefügt. Volka 27.05.20]

Lieber Bernd,

es ist immer gut eine kritische Betrachtung zu erfahren, denn nur so lassen sich Fehlinterpretationen ausschließen. Und je mehr ich darüber nachdenke und mir das Bild anschaue, so sicherer werde ich mir, dass der Anfang falsch ist. Das was wir bisher als Dach eines zweigeschossigen Hausteiles betrachteten ist die Gaststätte und das davor irgendein schön geharktes oder gepflastertes Muster auf dem Bahnsteig, was wir zu Beginn als Dachbahnen interpretierten. Oder ist das Muster das Dach des Kiosk oder des Schuppen auf der eingefügten Karte? Jedenfalls ist es zu kurz für die Gaststätte. Unter dieser Annahme passt der Rest dann wieder. Und es ist auch kein weiteres Gleis direkt vor dem Bahnhofsgebäude zu sehen.



Jens hatte mir mit seiner Antwort übrigens auch den Link zu diesem Video geschickt. Dort sieht man den Bahnhof von einer Drohne aus und es ist deutlich erkennbar, dass der Bahnsteig zwischen den äußeren Gleisen enger ist. Hier ist es:
https://www.youtube.com/watch?v=LZ1yfAwODTE

Herzliche Grüße

Volker


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