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Dieses Thema hat 122 Antworten
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Harzwanderer Offline



Beiträge: 1.218

06.01.2021 11:47
#91 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Lieber Otto,

Zitat von OOK im Beitrag #89

Bernd, aber du misst offensichtlich mit zweierlei Maß. Mindestens.



es tut mir leid, wenn ich Dir mit meinen Einwürfen zu nahe getreten bin (oder "auf den Schlips" getreten oder ... - wie immer man das bezeichnen möchte).
Ich habe ein wenig den Eindruck dass das leider doch bei Dir so angekommen ist.
Es lag aber wirklich nicht in meiner Absicht.
Daher hatte ich z.B. die "Schummelei" auch extra in Anführungszeichen gesetzt. Und hatte gehofft, damit dem "Augenzwinkern" bei Verwendung dieses Begriffs genügend Ausdruck verliehen zu haben. Leider war das dann wohl doch nicht so erkennbar. Nun, schade. Ich hoffe, ich kann mit diesen Zeilen wenigstens eine bleibende Verstimmung verhindern.

Zu den Höhenangaben: ich hatte in meinem Beitrag vom 20.10. versucht darzulegen, *warum* die Höhenangaben an dieser Stelle problematisch sind, *in welcher Richtung* die Abweichung wohl gehen könnte, und wie der wahre Höhenunterschied zwischen Bahnhof, Selke-Straßenbrücke und Carlswerk wohl sein könnte. Aber selbstverständlich ist auch Dein Standpunkt erlaubt:
Zitat von OOK im Beitrag #89
Wenn die Höhenlinien unzuverlässig sind, dann sind sie unzuverlässig. Generell.

Das hatte ich auch gehofft zum Ausdruck zu bringen, indem ich schrieb: "...natürlich hast Du jedes Recht, Dir die Freiheit zu nehmen, die Dinge so zu sehen, wie Du sie sehen willst."

Dabei will ich es belassen. Manche Gedanken spuken noch in meinem Kopf herum, aber auch hier gilt wohl "Weniger ist manchmal Mehr..."
Ich hoffe, das ihr den Strang trotzdem noch weiter treibt, denn ich finde ihn schön und interessant und hoffe, dass das auch so bleibt. Ich werde weiter interessierter Mitleser bleiben.
Bernd


Volka Online




Beiträge: 4.560

06.01.2021 21:35
#92 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Hallo zusammen,

abgesehen von dem zum Start gewählten provokativen Entwurf, war mir die ganze Zeit daran gelegen einen möglich realitätsnahen Entwurf insbesondere mit der Zuarbeit der hier Interessierten zu erstellen. Da spielten möglichst exakte Höhenangaben eine bedeutsame Rolle. Wie schon in mehreren Beiträgen zuvor zu lesen war, kann man sich da auf das online verfügbare Kartenmaterial und auch vorhandene Navigationssysteme nicht verlassen. Bisher habe ich auch kein frei verfügbares, aussagekräftige Höhenraster gefunden und für solche vom Landesvermessungsamt Sachsen-Anhalt zu erwerbende war es mir nicht wichtig genug. Insofern war ich ganz dankbar als Bernds Einwürfe dazu führten mir vor Ort einen genaueren Eindruck zu verschaffen. Er selbst hatte sich ja zuvor jahrelang genau mit dieser Problematik beschäftigt, um die Differenz von 57 km zu 60,5 km bei der Harzquerbahn zu erklären. Das wurde wirklich grandioser Beitrag! Jedenfalls hatte ich nach meinem Ortstermin eine ganz andere Sicht auf die Dinge und der Entwurf musste umgeplant werden bzw. die Ideen von Jens und Bernd übernommen. Insofern würde ich mich freuen, wenn Du Otto, Jörn, ich und alle anderen Interessierten uns mal vor Ort zu geeigneter Zeit wiedersehen könnten!

Aber auch die anderen Punkte waren nicht aus den Fingern gesogen, sondern wohl überlegt. Zu der Zeit als all die Eisenbahnen gebaut wurden hat man Pläne genau in die vorhandene Topgraphie gezeichnet und sicherlich auch das mögliche Verkehrsaufkommen versucht abzuschätzen. Dass es später dann ganz anders kam und sich manches als unrentabel herausstellte oder viele Entwürfe nicht realisiert wurden, wissen wir aus der Literatur. An diesem Punkt muss ich immer wieder an ein Treffen mit Jörn vor über 10 Jahren denken als er einen Plan aus dem Archiv des Oberbergamates dabei hatte, in dem eine Verlängerung der Kreisbahn Osterode Kreiensen nach Lerbach zum Anschluss des Eisenhüttenwerkes projektiert war. Zu der Zeit arbeitete ich genau in einem dieser nachgenutzten Gebäude und die Kleinbahn wäre direkt unter meinem Bürofenster verlaufen. Wer will kann ja mal in der Onlinesuche des niedersächsischen Landesarchiv nach den Stichwörtern Lerbach und Kleinbahn suchen: https://www.arcinsys.niedersachsen.de/ar...chesuche.action

Bei dem angenommenen Frachtaufkommen, dessen Verteilung und den möglichen Transportlösungen bleiben einem dann natürlich viele Freiheitsgrade und das Durchspielen derer kann zu einem optimierten Gleisplan führen. Dagegen ist man bei der vorhandenen Topographie wesentlich mehr festgelegt. Diese kann man nur bis zu einem bestimmten wirtschaftlich und technologisch machbaren Grad verändern, der gerade bei Schmalspurbahnen schmal war. Und hier ist es auch eine Frage, welche Freiheiten bzw. Grade man davon aus seiner eigenen Sicht noch als zulässig empfindet. Vielleicht habe ich mit meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung einen anderen Blick? Ich habe mich auch manchmal gefragt, wie ich die Situation als Modelleisenbahner sehen würde. Das kann ich nicht gut, aber vermutlich würde ich die Hütte auf eine Höhe legen und die Differenz zum Bahnhof anpassen? Würde ich dann die vier Hammer in einer anderen Funktion als zur Umformung von Roheisen wieder in Betreib nehmen oder eine Flußspatgrube mit einem täglichen Aufkommen von 300 t im weiteren Verlauf des Selketals ansiedeln? Und wenn jemand nach den Baukosten guckt, wird er schnell feststellen, dass für meinen letzten Entwurf wesentlich mehr Erdarbeiten erfolgen müssten als zum Aufschütten des von Otto geplanten Dammes.

Ich war übrigens - sagen wir mal - überrascht als dieser in Teilen zwar naheliegende bzw. bereits vorgedachte, aber doch gänzlich andere Plan präsentiert wurde. Wie sich wohl jemand anderes gefühlt hätte, nachdem man Vorschlag für Vorschlag in geänderte Entwürfe umgesetzt hat, sich immer wieder aufraffte fortzufahren wenn es kein Feedback gab und dann von jemand eher Unbeteiligten einen solchen Plan vorgesetzt bekommt nach dem Motto: So machen wir das!? Der Gedanke, ich lese jetzt nur noch mit, lag mir auch nahe. Aber wie nicht nur von mir bereits ausgeführt, es gibt verschiedene Lösungen / Perspektiven auf das Thema und eventuell entwickeln weitere später noch ganz andere, sinnvolle oder spielerisch interessante Entwürfe? Vielleicht habe ich auch mit meiner bisherigen Leitung alle anderen in ein zu enges Korsett gezwungen? Wichtig bleibt auf jeden Fall, dass es uns allen weiterhin Spaß macht ;-)

Viele Grüße

Volker


Michael89 und Drei Annen Hohne haben sich bedankt!
Volka Online




Beiträge: 4.560

08.01.2021 20:33
#93 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Glück Auf!

Die Hammer nutzten soweit ich weiß die Wasserkraft der Selke zum Umformen des vormals in der Mägdesprunger gewonnenen Roheisens in verkaufsfertiger Stabform. Als Nachnutzung könnte man sich z.B. ein mit Wasserkraft betriebenes Sägewerk vorstellen und so einen der ehemaligen Hammer mit einem Gleisanschluss beglücken.

Auch gab es in der Tat zumindest Bergbauversuche um Mägdesprung so u.a. auf Flußspat: http://recherche.landesarchiv.sachsen-an....aspx?ID=305918 Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass man dort in der Nähe (vom Bremer Teich?) auch in den Achtzigern noch Versuche der Förderung unternahm. Kann man alles zumindest als Option gedanklich hinzuziehen!
https://www.mindat.org/search.php?search=mägdesprung

Volker

Nachtrag: Flusspatgrube Hohenwarte! Wenn ihr danach sucht, solltet ihr ein Buch "Zur Industriegeschichte im Südharz", herausgegeben von Hans-Jürgen Grönke finden. Bzw. folgt diesem Link:
https://books.google.de/books?id=j0OlDQA...gen+Grönke
Die nahe an Gernrode liegende Grube wurde 1974 wieder neu aufgefahren aber bereits Ende 1985 wieder eingestellt. Der gewonnene Schwerspat wurde übrigens per LKW zur Aufbereitung nach Straßberg gefahren :-) Es ist ein Unfall mit der Selketalbahn beschrieben.


OOK Offline


BAE-Club-Mitglied



Beiträge: 5.507

09.01.2021 16:44
#94 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Zitat von Volka im Beitrag #93
Die Hammer nutzten soweit ich weiß die Wasserkraft der Selke zum Umformen des vormals in der Mägdesprunger gewonnenen Roheisens in verkaufsfertiger Stabform. Als Nachnutzung könnte man sich z.B. ein mit Wasserkraft betriebenes Sägewerk vorstellen und so einen der ehemaligen Hammer mit einem Gleisanschluss beglücken.

Die vier Friedrichshämmer, wie sie wohl ursprünglich hießen (Weiß jemand, warum?) sind es sicher wert, nähern angeschaut zu werden. Für mich sind sie noch schemenhafte Wesen.

Ich will mal nachforschen, wie lange die Hämmer im Eschbachtal in Betrieb gewesen sind, auf jeden Fall weit über das Jahr 1900 hinaus, die ganze Wermelskirchen - Burger Eisenbahn ist ja erst ihretwegen gebaut worden. Und diesen Hämmern musste auch das Rohmaterial zugeführt werden, zunächst mit Fuhrwerken, dann mit der Bahn, später dann auch die Kohle, weil die Wassermengen zu unzuverlässig waren.

Das wird im Selketal ähnlich gewsesen sein, aber wir wissen einfach zu wenig über diese Hämmer. Ich erinnere mich, vor vielen Jahren einmal etwas Material über die Hämmer erhaltern zu haben, aber sie interessierten mich damals leider noch nicht, und nun weiß ich nicht, wo es ist.
Gruß
Otto

OOK.
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Volka Online




Beiträge: 4.560

09.01.2021 17:57
#95 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Volka Online




Beiträge: 4.560

22.02.2021 20:50
#96 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Guten Abend,

nun habe ich endlich herausgefunden, wo man für Sachsen-Anhalt ein digitales Geländemodell in genügender Auflösung (zwei Meter) herunterladen kann. Und zwar doch beim Landesamt für Vermessung und Geoinformation Sachsen-Anhalt unter jenem Link: https://www.lvermgeo.sachsen-anhalt.de/de/dgm2.html

Bei solchen Daten ist Haben das eine und Lesen das andere. Einlesen gelang mir irgendwann mit der Freeware QGIS. Eine Stunde später hatte ich dann raus zumindest auch die Höhen anklicken zu können und an diesem Punkt mache ich für heute Schluss: Der Bahnhof liegt auf 292 m und die Straße/Brücke bei/über die Selke bei 280 m. Das macht mal eben 12 m Höhenunterschied, die es zu überwinden gilt - mehr als ich angenommen hatte. Das Straßenniveau beim Carlswerk wäre bei 279 m sogar noch etwas niedriger und das Plateau um den Oblisk hat eine Höhe von 287 m.

Nun muss ich bei Gelegenheit mal meinen Plan checken *heul*

Viele Grüße :-)

Volker

PS. Hüttengelände Richtung Drahtzug raus: 284 m


Drei Annen Hohne hat sich bedankt!
nettetal Offline



Beiträge: 765

22.02.2021 21:12
#97 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Moin Volka,

im HSB Fahrplanheft wird Mägdesprung mit 295m angegeben.....

was immer das bedeuten mag.....

mit Grüßen

Jens


Volka Online




Beiträge: 4.560

22.02.2021 21:37
#98 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Zitat von nettetal im Beitrag #97
[...] im HSB Fahrplanheft wird Mägdesprung mit 295m angegeben.....


Hi Jens,

Schornsteinoberkante?

Vielleicht hat man Normalnull irgendwann zwischen Betriebseröffnung und gerade eben neu definiert?

Für meinen Plan müssten 14 Höhenmeter (Abzweig vor BÜ) überwunden werden. Bei 1:25 wären das 350 m Länge und würde als Fahrradweg nach komoot dafür den Weg bis zum Carlswerk benötigen. Dazu käme noch der Steigungsauslauf.

Volker


Volka Online




Beiträge: 4.560

07.03.2021 14:38
#99 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Hallo,

habe es nun endlich mit Hilfe des Programms QGIS hinbekommen Höhenlinien und eine Grauskala zwischen 270 m und 310 m aus den Rasterdaten in ein Bild hinzubekommen. Das sollte nun allen eine glaubhafte Vorstellung geben, welche Höhen wo vorliegen.



Geht bestimmt noch schöner, aber das hat mich schon knapp zwei Stunden gekostet.

Viele Grüße

Volker


Drei Annen Hohne, Baumbauer 007 und OOK haben sich bedankt!
OOK Offline


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Beiträge: 5.507

08.03.2021 07:41
#100 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Tolle Fleißarbeit, Volker, Und sehr eindrücklich.
Jetzt neine Zusatzfrage: Ist es möglich, ohne weitere stundenlange Arbeit, alle Linien auf schwarz zu setzen und die Flächen transparent? Dann könnte man nämlich deses Netz über die bisher verwendetenn Karten legen und die Abweichungen konstatieren.

Gruß

Otto

OOK.
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Volka Online




Beiträge: 4.560

09.03.2021 20:47
#101 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Hallo Otto,

das geht bestimmt mit wenigen Klicks, wenn man weiß wie - genau wie beim obigen Ergebnis wohl auch. Sicherlich kann man dann auch zu gedachten Gleisen die passenden Profile ausspucken. Das Rauszufinden kostet Zeit, steht aber auf dem Plan. Nur müssen wir uns gedulden bis es soweit ist.

Viele Grüße

Volker


Michael89 Offline



Beiträge: 99

10.03.2021 21:21
#102 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Hallo,

ich hab da mal was ausprobiert:

Gruß Michael


Drei Annen Hohne, Volka, vodeho und OOK haben sich bedankt!
OOK Offline


BAE-Club-Mitglied



Beiträge: 5.507

13.03.2021 07:40
#103 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Wirklich gute Ausnutzung von Volkers Vorgaben. Und manche Einzelfrage kann in einem neue Licht betrachtet werden.

Ich bin von diesem Thema in letzter Zeit abgekommen, einmal weil mehrere andere Themen ganz vorne waren (div. Artikel schreiben) und zweitens, weil das Buch des Hüttenvereins einfach nicht bis zu mir durchdringt. Es ist zweimal als unzustellbar zurückgekommen. Sobald ich in den Harz fahren kann, werde ich es mir persönlich abholen, dann schauen wir mal, ob ich mich dem Mägdesprunger Thema wieder zuwende.

Gruß

Otto

OOK.
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Volka Online




Beiträge: 4.560

20.03.2021 21:08
#104 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

Guten Abend,

Michael hatte ja schon sehr schön den Anfang gemacht und die Pläne fein übereinander gelegt - herzlichen Dank! Ich habe zwischenzeitlich viel Zeit investiert mit dem Programm voran zukommen. Dies ist mein heutiger Stand. Jetzt würde ich gerne noch Linien / Kurven einzeichnen wollen, wobei mir das Programm Längen und Steigungen dazu herausgibt. Mal sehen, ob es was wird.



Viele Grüße

Volker


Michael89 und OOK haben sich bedankt!
Volka Online




Beiträge: 4.560

11.04.2021 13:03
#105 RE: Was wäre wenn? Neuer Vorschlag. Antworten

So, nun habe ich doch wieder mit meinem alten CorelDraw weitergemalt. Bis ich mich soweit in das Programm zur Bearbeitung von Geobasisdaten reingefuchst hätte, dass ich dort hätte zeichnen können und mir die zugehörigen Höhenlinien ausspucken würde, wäre wohl noch ganz viel Zeit vergangen.

Den neuen Entwurf habe ich mit den auf der Selketalbahn üblichen maximalen Steigung von 1:25, d.h. 1 Meter Höhenunterschied auf 25 Meter Länge gezeichnet. Sollten Steigungseinläufe oder -ausläufe nötig sein, habe ich kurzerhand die halbe Länge hinzugefügt. Längenabmessung erfolgte nach System Bernd mit 25 m geraden Distanzstücken. Die habe ich aber anschließend wieder aus dem Bild sortiert. Et voilà:



Zu beachten ist, dass die Gleisanlagen um das Ausweichgleis ca. 1 m über der Straßenhöhe liegen müssen und das untere Gleis in der Hütte ca. 1 m unter Geländeniveau liegt. Das hat den Vorteil, dass man so gleich ebenerdig einladen kann und keine zusätzlichen Rampen benötigt - wenn man es positiv sehen will.

Insgesamt sind aber massive Aufschüttungen an der von Ballenstedt kommenden Chaussee vorzunehmen. Dort wo die Bahn schließlich von dieser abzweigt liegt sie ca. 2 Meter über dem Niveau der Straße, die eine deutlich größere Neigung aufweist. Erschwerend kommt hinzu, dass auf der rechten Seite (Höhen 290 bis 287) zur damaligen Zeit ein Teich war. Die Lösung wird wohl sein, ein Stück weiter oben anzusetzen und dann sogleich die Talseite zu wechseln, um auch ein Ausgleich an Erdmassen zwischen Aufschüttungen und Einschnitten zu erreichen.

Was meint ihr?

Volker


Michael89 hat sich bedankt!
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